پژوهشگاه رويان جهاددانشگاهي كه به عنوان يكي از مراكز پيشرو در ارائه خدمات درمان ناباروري در سال 1369 تأسيس شد،در حال حاضر با گذشت نزديك به دو دهه، به يكي از معتبرترين مراكز ارائه خدمات تخصصي و فوق تخصصي در خاورميانه تبديل شده است.
البته رويان طي چند سال اخير از فعاليت صرف در درمان نازايي وناباروري فراتر رفته و به عرصه تحقيقات سلول‌هاي بنيادي وشبيه سازي هم وارده شده است.
موفقيت‌هاي پژوهشگاه رويان جهاد دانشگاهي در عرصه‌هاي مختلف باعث شد تا مقام معظم رهبري اواخر سال گذشته در ديدار جمعي از مسوولان و محققان اين مركز، انتخاب دقيق مساله و استفاده از علم و دانش و تلاش در پرتو ايمان براي حل مساله را رمز موفقيت اين نهاد علمي بدانند.
هرچند به اعتقاد دكتر حميدرضا گورابي با وجود تاييد دستاوردها وتاكيد بر ادامه مسير رو به رشد اين پژوهشگاه توسط رهبر و رئيس‌جمهور، آنچنان كه بايد به رويان اجازه حركت ورشد داده نمي‌شود.
همچنين رئيس پژوهشگاه رويان جهاددانشگاهي در گفتگويي كه با ما داشت با اشاره به توانمندي‌هايي كه رويان در طول اين سال‌ها كسب كرده چندين بار تكرار كرد ما آمادگي داريم تا اگر از ما كمكي براي حل مشكلات مختلف موجود در كشور بخواهند با ارگان‌هاي مختلف همكاري كنيم.
در حدود 2 دهه از فعاليت پژوهشگاه رويان مي‌گذرد و در طول اين مدت به عنوان مركزي موفق در طب توليد مثل و درمان نازايي و ناباروري شناخته شده است. اما چه اتفاقي باعث شده تا رويان وارد فاز شبيه‌سازي و سلول‌درماني هم بشود؟
كارهاي جديد ما براساس تجربياتي است كه در طب ناباروري كسب كرده‌ايم. شاخه‌اي از پزشكي درمان ناباروري است كه ارتباط تنگاتنگي با روش‌هاي آزمايشگاهي دارد. در درمان ناباروري آزمايشگاه و قسمت‌هايي كه ما به نام علوم پايه مي‌شناسيم كاملا درگير مي‌شوند و تجربيات مفيدي كسب مي‌شود كه مي‌توانيم از آنها براي كارهاي مشابه ديگري استفاده كنيم. به عنوان مثال با تحولي كه صورت گرفته جنين را توانسته‌ايم در محيط آزمايشگاهي توليد كنيم. به موازات اين دستاورد قاعدتا فرصتي هم ايجاد مي‌شود تا بتوانيم روي جنين كارهايي انجام بدهيم. در شبيه‌سازي هم به همين ترتيب اگر پايه علوم آزمايشگاهي نبود، دستكاري تخمك ممكن نبود. مهم اين است كه اين موضوعات با هم در ارتباط تنگاتنگ قرار دارند و مي‌شود از تجربياتي كه در شاخه‌هاي ديگر هست استفاده كرد.
پس در واقع طب توليد مثل پيش‌زمينه‌اي بوده تا بتوانيد در عرصه‌هاي ديگر هم وارد شويد؟
بله، البته ممكن است برعكس هم باشد، مثلا در شبيه‌سازي دستاوردهايي داشته‌ايم كه از آنها در ناباروري هم استفاده كرده‌ايم.
با توجه به اين‌كه پژوهشگاه رويان همراه با مراكز تحقيقاتي مطرح دنيا حركت مي‌كند آيا براي ورود بر حوزه سلول‌هاي بنيادي و شبيه‌سازي، عملكرد مراكز مشابه ديگر هم مدنظر شما بوده‌اند؟ به عبارت ديگر آيا شما در اين زمينه از الگوي خاصي پيروي كرده‌ايد؟
اين طور نبوده، رويكرد ما اين بوده كه حالا كه ما اين دانش را داريم مي‌توانيم از وجود آن و نيروهاي متخصص خود كه در اين حوزه توانمندي دارند، استفاده كنيم.
آيا ورود به حوزه سلول‌هاي بنيادي و شبيه‌سازي باعث كاهش تمركز بر روي فعاليت اصلي رويان نشده است؟
سعي كرديم همه جوانب را حفظ كنيم شايد بعضي از مراكز ديگر دنيا اين كار را نكرده باشند اما ما علاوه بر درمان بيماراني كه به ما مراجعه مي‌كنند، به درآمدي كه از اين طريق كسب مي‌كنيم نياز داريم براي اين كه از اين طريق مي‌توانيم هزينه‌هاي تحقيقاتمان را مرتفع كنيم. اگرچه اخيرا براي كارهاي تحقيقاتي به ما بودجه‌اي داده شده، اما پيش از اين از طريق كسب درآمدهايي كه داشتيم سعي مي‌كرديم اين كار را انجام دهيم. هرچند چون تعرفه‌هاي ما بالا نيست اين درآمد ناچيز است اما ما در نهايت به فكر بيماران هستيم. برنامه و باور ما اين است كه بخش ناباروري و درمان ناباروري خودكفا شود و از بودجه دولت به هيچ وجه به سمت درمان نرود.
يكي از اصلي‌ترين محاسن مركز شما همين امكان ارتباط مستقيم داشتن با مردم است اين درحالي است كه معمولا طرح‌هاي دانشگاهي و تحقيقاتي تا رسيدن به مصرف كننده موانع زيادي دارند.
اين هدف‌گذاري بوده است كه از ابتدا انجام شده و احساس ما اين است كه بايستي به همين شيوه باشد، اما مردم بايد ببينيد كه بودجه دولتي كه به ما اعطا شده چگونه توانسته كمكي به زندگيشان بكند. اگر صرفا مقاله‌اي چاپ كنيم و بگوييم مركز معتبري شده‌ايم اين را مردم درك نمي‌كنند، مردم زماني احساس رضايت مي‌كنند كه نتيجه آنچه كه ماليات مي‌دهند و آنچه كه از درآمد كشور صرف تحقيقات وپژوهش مي‌شود را در عمل ببينند.
البته به نظر مي‌رسد با توجه به ارجاع زوج‌هاي نابارور از كل ايران به پژوهشگاه رويان و گرفتن نتيجه مثبت از اينجا در مجموع اين رضايتمندي وجود دارد.
به هر حال با اين كه مراجعان زيادي داريم اما بيشتر آنها به خاطر هزينه‌ها (با وجود اين‌كه كمتر از جاهاي ديگر است) از ما ناراضي هستند. اكثريت مراجعان ما از اقشار ضعيف جامعه هستند. ضمن آنكه كساني كه به مراكز ديگري مراجعه كرده‌اند و درمان نشده‌اند در حالي به ما مراجعه مي‌كنند كه ديگر پولي براي ادامه درمان ندارند و ما شرمنده هستيم چون اين بخش خودكفاست و مجبوريم هزينه‌ها را دريافت كنيم و بيمه‌اي براي اين افراد در نظر گرفته نشده. در اين صورت است كه مردم از ما ناراضي مي‌شوند.
اما آيا تمام افرادي كه به مركز شما مراجعه مي‌كنند در صورتي كه مشكل مالي نداشته باشند و در ضمن دوره درماني را بدون آن كه نااميد شوند ادامه دهند مي‌توانند نتيجه مثبت بگيرند؟
اين موضوع يك جراحي ساده نيست كه بيمار بعد از جراحي بهبود يابد چون هزاران هزار مساله مختلف با هم درگير هستندكه جنيني كه در آزمايشگاه توليد شده بتواند در رحم مادر جايگزين شود و حاملگي رخ دهد هنوز در هيچ جاي دنيا موفقيت اين روش‌ها به بالاي 50 درصد نرسيده و اگر جايي خلاف اين موضوع را ادعا كرد بايد مراحل آماري‌اش را بررسي كرد چراكه برخي از اين مراكز مراجعان بالاي 37 سال يا بيماري‌هايي را كه پيش آگهي كمي دارد مانند آندومتريوز، را حذف مي‌كنند و سپس آمار خود را ارائه مي‌دهند.
اما اگر به طور كلي بخواهيد بررسي كنيد شايد شانس موفقيت در اين كار 40 ـ30 درصد باشد. ضمن آن كه هر بيمار بايد 2 تا 3 دوره تحت درمان قرار گيرد تا بخواهد به شانس 100 درصد برسد. البته بيماراني هستند كه حتي بعد از 3 بار هم اين موفقيت برايشان وجود نداشته و اين روش‌ها كمكشان نكرده است.
پس شما با اين باور عمومي مبني بر پايان كابوس نازايي و ناباروري موافق نيستيد و به اعتقاد شما هنوز نمي‌شود گفت اين مشكلات صد در صد درمان‌پذير هستند؟
زماني تعريف عقيم بودن يك چيز بود و الان چيز ديگري. بالاخره با روش‌هايي كه وجود دارد مي‌توان بخشي از اين بيماران را درمان كنيم. اما بخشي ديگر را هنوز نمي‌توان با اين روش‌ها درمان كرد. ضمن آن كه رحم اجاره‌اي و استفاده از تخمك ديگري را نمي‌توانيم موفقيت قلمداد كنيم، موفقيت اين است كه از سلول‌هاي جنسي خود فرد استفاده شود.
ما به زوج‌هايي كه موفقيتشان در اين روش‌ها تقريبا ناممكن است، پيشنهاد مي‌كنيم كه كودكي را به فرزندي بپذيرند. البته اكثر اين افراد از شرايط سخت اين كار شكايت مي‌كنند و خيلي‌ها تا بخشي از راه رفته‌اند اما در نهايت موفق نشده‌اند. اين شرايط سخت‌تر از گرفتن جنين اهدايي است در حالي كه اين كار هم گرفتن يك فرزند است منتهي قبل از تولد. به نظر من بايد مانند كشورهاي اروپايي و آمريكايي و كشورهاي پيشرفته شرايط را براي گرفتن فرزند تسهيل كرد. در عوض مددكاري اجتماعي را تقويت كرد و به صورت متوالي به زوج‌هايي كه فرزندي آورده‌اند مراجعه شود و عملكرد آنها را بررسي كرد. ما اين روش‌ها را كنار گذاشته‌ايم و مي‌خواهيم اين كنترل‌ها را از پشت ميزها انجام بدهيم. در چنين شرايطي قاعدتا بايد مقررات سخت‌تري را در نظر گرفت و وضع كرد.
به نظر من اگر اين مسائل تسهيل شود خيلي‌ها به دنبال فرزندخواندگي مي‌روند. ما اين مساله را جدا از درمان ناباروري نمي‌بينيم. چون ضررهايي كه يك خانم به دليل قرار گرفتن در سيكل ناباروري متوالي متحمل مي‌شود به‌گونه‌اي است كه ممكن است در آينده دچار مشكلاتي شود. بايد به نظر من همه اينها را كنار هم ديد و در مجموع مشكلات را بررسي كرد.
هدف به فرزند خواندگي ختم شود؟
اگر راه‌هاي درماني به نتيجه نرسد بله اين‌گونه بهتر است.
با توجه به اين نكته، آيا هماهنگي بين شما و سازمان بهزيستي برقرار شده تا حداقل اين افراد با شرايط آسان‌تري مراحل فرزند خواندگي را طي كنند؟
براي اين كار از ما هم گواهي‌هايي مي‌خواهند. اما در كل شرايط خيلي سخت است. اين در حالي است كه اگر شرايط سخت نباشد اين زوج‌ها هم مي‌توانند پدر و مادر شوند و در چنين حالتي براي فرزنداني كه دور از پدر و مادر هستند هم فكري كرده‌ايم. به نظر من مي‌شود اين مسائل را كنار هم گذاشت و مشكل صاحب فرزند شدن را حل كرد. صرفا روش‌هاي درماني نمي‌تواند پاسخگو باشند.
جهاددانشگاهي قسمت‌هاي مختلف دارد اما اين سوال مطرح است كه چرا در قسمت نازايي و درمان ناباروري 2 مركز مستقل دارد؛ يعني شما و ابن‌سينا، فكر نمي‌كنيد كه با توجه به اهداف مشترك دچار نوعي موازي‌كاري شده‌ايد؟
در نظر بگيريد چندين بيمارستان وزارت بهداشت، در حال انجام يك كار هستند. جهاد دانشگاهي هم از مدت‌ها قبل يعني از سالي كه رويان تاسيس شد تخصص خوبي را در اين زمينه به دست آورده است بالاخره نيروهايي تربيت كرده كه اين پتانسيل را داشته‌اند كه مراكز جديدي را بازگشايي كنند و به خصوص اين‌كه وجود چنين مراكزي مورد نياز هم بوده است.
آيا اين دو مركز مستقل نمي‌توانستند در قالب يك مجموعه و با همكاري يكديگر كار كنند؟
بالاخره ما نمي‌خواهيم بگوييم رقابت اما هر مركزي براساس نيروهايي كه دارد، تلاش مي‌كند. مثلا مركز ديگري براي ناباروري است كه در زمينه‌هايي كار مي‌كنند كه تخصص ما نيست و ما به آن ورود نكرده‌ايم و همين طور آنها هم به همين ترتيب عمل مي‌كنند. مديريت جهاد دانشگاهي در آن زمان خاص كه پژوهشكده ابن‌سينا افتتاح شد، فكر مي‌كرد مي‌تواند با ايجاد يك مركز ديگر ناباروري كار دوجانبه‌اي انجام دهد. در كل ما احساس مي‌كنيم اتفاق بدي نيفتاده است و چنين اتفاقي به نفع مردم است. جالب اين است كه غير از اين 2 پژوهشكده در شهرستان‌ها هم جهادهاي دانشگاهي به دنبال ورود به كارهاي درمان ناباروري هستند، مثلا در قم ما خودمان قبلا مركزي را اداره مي‌كرديم. الان جهاد دانشگاهي قم خودشان مركز ناباروري تاسيس كرده‌اند و كارشان را انجام مي‌دهند. در اهواز از ما خواستند كمك‌هاي فني بهشان بدهيم و در حال كمك‌رساني هستيم كه مركز درمان ناباروري‌شان را به‌پا كنند و ساختمان آنها در حال تكميل و آموزش نيروي انساني به پايان رسيده است. در اراك با استانداري مذاكراتي كرده‌اند و ساختماني را تهيه كرده‌اند. در استان گلستان مقامات استانداري علاقه‌مند بودند اين اتفاق انجام شود. در استان اردبيل خيلي از كارهايشان انجام شده و استانداري كمك‌هاي خوبي كرده است. نمي‌شود، گفت كه موازي است؛ اما اتفاق خوبي است. تهران هم با وجود جمعيت 13 ـ 10 ميليوني كه دارد، ايجاب مي‌كند كه اين مراكز در كنار هم وجود داشته باشد.
آقاي دكتر به بانك خون بندناف رويان بپردازيم كه چندي پيش كار خودش را شروع كرد و اعلام شد داوطلبان عضويت در آن مي‌بايست هزينه‌اي را به صورت سالانه پرداخت كنند. در نقطه مقابل سازمان انتقال خون هم بانكي مشابه را راه‌اندازي كردالبته با اين تفاوت كه اين مركز بانكي عمومي و رايگان است.
اولين مركز خون بند ناف اوايل دهه 80 برحسب ضرورتي كه وجود داشت در بيمارستان شريعتي مركز تحقيقات سرطان و مغز و استخوان تاسيس شد. بعضي از بيماران براي درمان بيماريشان به آن مركز مراجعه مي‌كردند و در ادامه خون بندناف اطرافيان آنها را مي‌گرفتند اگر با بيمار مطابقت داشت استفاده مي‌شد و اگر نه درمركز نگهداري مي‌شد.
بعد از آن، موضوع بانك خون بندناف خصوصي نه به عنوان ساختار اقتصادي‌اش بلكه به سبب اين‌كه اگر فردي علاقه‌مند بود بتواند خون بندناف نوزادش را نگه دارد مطرح شد كه ما آن را تاسيس كرديم كه در اين بانك فرد متقاضي مبلغي را پرداخت مي‌كند، خون نگهداري مي‌شود، حالا ممكن است كاربرد كمي هم داشته باشد؛ اما مانند بيمه است كه فردي ماشين خود را بيمه بدنه مي‌كند و حالا ممكن است 10 سال هم از بيمه بدنه‌اش استفاده نكند.ما نبايد بگوييم اين بانك به درد نمي‌خورد، كمااين‌كه در دنيا متداول است.
نكته مهم اين است كه نمونه‌هاي موجود در اين بانك همگي شناسنامه‌دار هستند كساني كه در اينجا خون بندناف نوزادشان را سپرده‌اند، رضايت داده‌اند اگر بيماري پيدا شد كه نيازمند بود، به آنها اعلام كنيم. مواردي كه مورد نياز است، به ما اعلام مي‌شود و ما در بانك جستجو مي‌كنيم و اگر انطباق داشت، با آن فرد تماس مي‌گيريم، اگر رضايت داشت كم‌كم وارد پروسه مي‌شويم كه اين اهدا صورت بگيرد.
از طرفي ديگر، اين بانك برحسب طرحي است كه مرحوم دكتر كاظمي آشتياني به سازمان مديريت آن زمان داده بودند. بودجه‌اي براي تجهيز اين بانك به ما اعطا شد. ما تجهيزات را خريديم و در ادامه حتي مي‌توانستيم كار را انجام ندهيم، صحبت‌هايي كرديم تا جا و مكاني در اختيار ما قرار دهند متاسفانه فضايي در اختيار ما قرار نگرفت و همان ساختمان قديم تحقيقات رويان را براي اين كار گذاشتيم.
فكر مي‌كنم در مدت 6 ـ 5 ماهه توانسته‌ايم بيش از 1000 مورد را فراهم كنيم. در حال حاضر هر خون بندنافي را كه مي‌خواهيم ذخيره كنيم، 400ـ300 هزار تومان هزينه دارد. اين را بايد پرداخت كنيم. ما بودجه‌اي نداريم، در تمام دنيا دولت پرداخت اينها را بر عهده دارد يا خيريه‌ها كه متاسفانه ما از هيچ كدام آنها نفعي در اين قضيه نبرده‌ايم.
آيا اين امكان وجود ندارد كه ذخاير موجود در اين بانك را به سازمان انتقال خون انتقال دهيم؟
شايد بشود. ما در رويان دست به هر چه مي‌زنيم طلا مي‌شود! شايد اگر به دنبال اين مساله نمي‌رفتيم فرد ديگري به دنبال آن نمي‌رفت و كار روي زمين مي‌ماند، اما خوشبختانه با ورود ما به اين قضيه و رقابتي كه ايجاد شد، بقيه هم در اين جريان حضور پيدا كردند.
جلسه‌اي در حدود 3 سال پيش برگزار شد و نهايتا 3 مركز بيمارستان شريعتي، رويان و سازمان انتقال خون براي انجام اين كار انتخاب شدند سازمان انتقال خون با وضعيتي كه دارد، بايد اين كار را انجام دهد. نهايتا ما حاضر هستيم وقتي بانكمان تكميل شد اگر سازمان انتقال خون آمادگي‌اش را داشت به آنها تحويل دهيم. هيچ اصراري نداريم كه انها را نگهداري كنيم.
اما مورد ديگري كه هست، حدود و ظرفيت تعداد خون بندنافي است كه در كشور بايد نگهداري شود. اگرچه بعضي‌ها معتقدند 10 هزار نمونه كافي است، اما عده‌اي ديگر براساس جمعيت و بافت‌هاي جمعيتي كشور اين تعداد را تا 70 هزار نمونه برآورد كرده‌اند. اين درحالي است كه هنوز مجموع اين 3 مركز نتوانستند ظرفيت 70 هزار نمونه را نگهداري كنند.
برخي منتقدان از همان ابتداي كار بانك خون بند ناف معتقد بودند نمونه‌هاي ذخيره شده بعد از مدتي ويژگي‌هاي لازم براي استفاده‌هاي مورد نظر را از دست مي‌دهند و به همين دليل جمع‌آوري خون بند ناف را ادعايي مي‌دانند كه علي رغم دريافت هزينه نگهداري، در نهايت به نتيجه نمي‌رسد.
ما روش‌هاي كنترل كيفي داريم. نمونه‌هايي را كه متعلق به فرد خاصي نيست را از همان ابتدا نگهداري مي‌كرديم و هر چند وقت يك بار آنها را مورد بازنگري قرار مي‌دهيم. همه اين كنترل‌ها را مانند هر مركز ديگري انجام مي‌دهيم و اين تعهد را مي‌دهيم كه هر وقت اين سلول‌ها مشكلي داشته باشد هزينه‌ها را برگردانيم و به هيچ وجه اين گونه نيست كه مبلغي را دريافت كنيم و تعهدي در قبالش نداشته باشيم.
در حال حاضر در بانك عمومي شايد 5 ـ3 نمونه گرفته مي‌شود سپس تعداد سلول‌ها و حيات آنها بررسي شده و بهترين نمونه‌ها نگهداري مي‌شوند.ولي وقتي نمونه متعلق به يك فرد خاص باشد. ديگر بايد همان را فريز كرد. البته به داوطلب گفته مي‌شود اگر تعداد سلول‌ها از مقداري كه مورد تاييد است كمتر شود به نفعش نيست كه نگهداري شود چون براي درمان شايد كفايت نكند، اين است كه شرايط خاص خود بيمار است و نمي‌توانيم كاري انجام دهيم.
در صورتي كه كيفيت سلول‌هاي فريزشده تاييدشده باشد تا چند سال مي‌توان آنها را نگهداري و استفاده كرد؟
براساس دانش كنوني استفاده از آنها تا 20 سال تضمين شده است. هرچند ممكن است مانند هرچيز ديگري كه زمان خاصي براي استفاده داشته باشد پس از آن هم بتواند مورد استفاده قرار گيرد. ما فردي را براي انجام اين كار ترغيب نمي‌كنيم. اين در واقع نوعي امكان است كه در اختيار مردم قرار دارد و مردم هم بايد از آن مطلع باشند درحال حاضر بيشتر مشتريان ما افراد تحصيلكرده‌اي هستند كه خودشان با يك جستجوي ساده مي‌فهمند اين كار به نفعشان هست يا نه؟
افرادي كه تمكن مالي دارند اما دلايل مراجعه به اين بانك را نمي‌دانندبا چه منطق و دلايلي براي عضويت در اين بانك متقاعد مي‌شوند؟
اگر مشابه همين خون بند نافي را كه براي يك نفر ذخيره كرده‌ايد را بخواهيد در بانك‌هاي جهاني پيدا كنيد و بياوريد، بايد 40 ـ 30 هزار دلار هزينه كنيد، اما با عضويت در بانك خصوصي و پرداخت 600 ـ 500 هزار تومان هزينه اوليه و سالي 100 هزار تومان شارژ، فرد داوطلب براي 20 سال حدود 2 تا 5/2 ميليون تومان مي‌پردازد. بنابراين پرداخت هزينه براي نگهداري خون بند ناف خود فرد پوچ نيست. اگر از اين جنبه نگاه كنيد شايد فردي كه اين هزينه‌ها را كرده است ضرر نكرده باشد.
آقاي دكتر بسياري معتقدند به كمك علم شبيه‌سازي مي‌توان پارك ژوراسيك را دوباره ايجاد كرد. شايد رسيدن به اين رويا قدري دور از ذهن باشد اما حالا كه در كشور با بسياري از گونه‌هاي در معرض انقراض روبه‌رو هستيم مي‌خواهم بدانم آيا شما در كنار شبيه سازي بز،گاو و گوسفند به فكر احيا و نجات شير يا يوزپلنگ ايراني فكر كرده‌ايد؟
وقتي وارد بحث شبيه‌سازي شديم، بحث ما شبيه‌سازي درماني بوده است. يعني از اين روش استفاده مي‌كنيم تا سلول بنيادي ايجاد كنيم كه متعلق به خود بيمار باشد. در واقع در كار ما دو پروژه سلول بنيادي و شبيه‌سازي با هم تلفيق شده است. درسلول بنيادي سلول از جنين استخراج شده و بعد متمايز و به بافت‌هاي مختلف تبديل مي‌شود، از طرف ديگر هم در شبيه‌سازي جنين شبيه‌سازي شده توليد مي‌شود. هم‌اكنون تلاش مي‌كنيم تا از سلول بنيادي جنين شبيه‌سازي شده بتوانيم استفاده كنيم تا بافت نهايي دقيقا با بافت بدن بيمار مطابقت داشته باشد.
به هر حال اگرچه هدف اوليه جنبه پزشكي و درماني كار بوده است اما در كنار آن شما اين توانايي را كسب كرده‌ايد.
كار شبيه‌سازي كه در ابتداي كار در حيوانات انجام مي‌داديم، به صورت نمادي بود كه ببينيم جنيني كه ما به صورت شبيه‌سازي درست مي‌كنيم قابليت‌هاي مورد نظر به عنوان يك موجود زنده را دارد يا خير. ولي همزمان با تولد رويانا به دو مشكل برخورد كرديم. بايد از تخمك انساني استفاده مي‌كرديم كه اين كار مسائل اخلاق پزشكي را در پي داشت.در ضمن در دنيا روشي به نام سلول‌هاي بنيادي اهدايي ابداع شد كه جهش بسيار بزرگي در اين چند سال اخير بود كه استفاده از روش شبيه‌سازي درماني را منتفي كرد. اما به هرحال براي توانايي كه كسب كرده‌ايم استفاده‌هاي متفاوت ديگري وجود دارد كه يكي از آنها حفظ نسل حيوانات در حال انقراض است. از طرفي ديگر ديديم كه قبل از اين كه بخواهيم آن سلول را از حيوان شبيه‌سازي كنيم، در درون آن تخمك قرار دهيم بياييم دستكاري ژنتيكي كنيم و داخل ژن يك حيوان يك ژن خارجي قرار دهيم. اين يك استفاده بهينه بود از دانشي كه در شبيه‌سازي به دست آورده‌ايم.
خوب حالا كه اين امكانات را داريد براي موجودات در حال انقراض كشورفكري كرده‌ايد؟
شبيه‌سازي حيوانات وحشي و در حال انقراض عرصه متفاوتي است. دسترسي سخت است و فقط سازمان‌هاي خصوصي و محيط‌زيست مي‌توانند به اينها دسترسي داشته باشد.
يعني با توجه به توانمندي شما در اين حوزه پيشنهادي از طرف سازمان‌هاي مسوول به شما ارجاع داده نشده است؟
اظهار علاقه‌هايي شده است. منتهي كار جدي روي اين عرصه نشده است. راحت‌ترين كار در حال حاضر براي اين كه در آينده دچار مشكلي نشويم اين است كه سلول‌هايي را از حيوانات بگيريم و آنها را به طور مطمئن نگه داريم تا در آينده اين موجودات را شبيه‌سازي كنيم حتي اگر نسل‌هايشان منقرض شده باشد. يكي از كارهايي كه نيروهاي ما انجام مي‌دهند فريز كردن اسپرم اسبچه خزر و منتقل كردن آنها به رحم اسب ماده است. همچنين ما با همكاري محيط‌زيست روي قوچ قميشلو كه يك گونه در حال انقراض در استان اصفهان است، كار مي‌كنيم.حتي تلاش‌هايي هم براي شبيه‌سازي بين‌گونه‌اي انجام داده‌ايم. البته در عرصه شبيه‌سازي نمي‌توان راحت به نتيجه رسيد، مثلا تخمك پلنگ ماده را نداريم تا بتوانيم اين گونه را شبيه‌سازي كنيم براي اين منظور بايد از گونه‌هاي مشابه استفاده كنيم يا از روش‌هايي براي به دست آوردن تخمك استفاده كنيم.
آيا استفاده از گونه‌هاي مشابه باعث نمي‌شود تا نتيجه نهايي نسبت به موجود مورد نظر تفاوت‌هايي داشته باشد؟
وقتي شما ماده ژنتيكي را از تخمك خارج مي‌كنيد ديگر موجود اوليه به لحاظ ژنتيكي نقشي ندارد و تنها DNA باقي مي‌ماند، در عوض شما سلول موجود مورد نظر را در آن تخمك قرار مي‌دهيد. اگر كار خوب پيش برود موجود حاصل هماني است كه انتظارش را داريم. البته اين عرصه‌ها هر روز در حال رشد است و همانند سلول‌هاي بنيادي در اين بخش هم نبايد به دستاوردهاي فعلي اكتفا كنيم و وقتي اين امكان را داريم كه سلول‌ها را نگهداري كنيم مطمئنا در آينده هزاران تكنيك جديد ديگر براي حل مشكلات پيدا خواهيم كرد. مثل الان كه اعلام كرده‌اند مي‌توانند سلول مصنوعي درست كنند.
اين كارها شدني است هرچند سازمان‌هايي كه متكفل اين قضايا هستند عمدتا خودشان مي‌خواهند با روش خودشان اين كار را انجام بدهند خوب اين مستلزم اين است كه ساليان طولاني كسب تجربه كنيم. ولي ما هم مي‌توانيم در اين عرصه كمك كنيم معمولا سازمان‌هايي كه نظارتي هستند مانند سازمان محيط‌زيست نبايد حالت نظارتي بودن را از دست بدهند و وارد چنين عرصه‌هايي بشوند.
متاسفانه عدم همكاري بين بخش‌هاي مختلف علمي مشكل بزرگي است كه كشور ما ساليان سال است با آن درگير است، هرچند هيچ وقت اين ارتباط بين دانشگاه وصنعت برقرار نشده است.
يك راه اين است كه سازمان‌هاي توليدي فقط به كار توليدي بپردازند و سيستم‌هاي نظارتي كار نظارتي خودشان را انجام بدهند، سيستم‌هاي تحقيقاتي نيز تبديل به R&D شوند و كارها را بهبود بخشند، اين گونه تعامل باعث مي‌شود كه محقق دانشگاهي احساس كند كار مثبتي انجام مي‌دهد و عده‌اي منتظر هستند تا از نتيجه كار او استفاده كنند. الان متاسفانه محققان دانشگاهي ما احساسشان اين است كه براي تبديل به استاديار يا دانش‌يار شدن تنها بايد چند تا مقاله بدهند. براي همين در اتاقش فكر مي‌كند و سوال را خودش طرح مي‌كند. اما در كشورهاي پيشرفته اين گونه نيست. سوال را بخش توليدي وباليني كه با مشكلات دست به گريبان هستند مطرح مي‌كنند و به پژوهشگر يا محقق ارجاع مي‌دهند و به اين ترتيب اين شكاف بين دانشگاه و صنعت از ميان برداشته مي‌شود.
پژوهشگاه رويان به دليل موفقيت‌هايي كه در درمان نازايي و ناباروري داشته و همچنين با توجه به رعايت قوانين اسلامي مورد توجه بسياري از بيماران غيرايراني بخصوص در حوزه خليج فارس و كشورهاي مسلمان قرار گرفته است. آيا آمار و ارقامي از اين بخش از توريسم پزشكي داريد؟
ما هر سال تعداد مناسبي مراجعان خارجي داريم. خيلي تبليغ نمي‌كنيم و نمي‌خواهيم ظرفيتي را كه براي بيمارانمان هست براي بيماران خارجي اختصاص دهيم ولي هميشه گفتيم كه اگر كمكي شود مي‌توانيم بخش مجزايي را تاسيس كنيم و در آن خدماتي به بيماران خارجي بدهيم و از اين طريق ارز هم وارد كشور مي‌شود. اما هرچه فكر مي‌كنيم نمي‌توانيم ظرفيت بيماري كه از شهرستان مي‌آيد و پشت در اين جا مي‌خوابد را اختصاص به خارجيان بدهم. ما جا براي بيماران خودمان نداريم. از طرفي اگر من مي‌توانستم 2 برابر اين تعرفه را بگيرم مي‌توانستم اين فضاي خوب را ايجاد كنم. كمبود امكانات براي خود بيمار ايراني هم محسوس است، وقتي بيمار خارجي مي‌آيد توقع‌اش چيز ديگري است. توقع دارد فضايي داشته باشد كه بنشيند، هتلي باشد استراحت كند. خوب صحيح هم نيست من هتل را به بيمار خارجي بدهم و بيمار ايراني بماند. وظيفه من اين است كه كاري كنم اين شخص براي درمان به ايران بيايد، به موازات ما هتل‌ها و مراكز اقامتي، موزه‌ها و... هم بايد كار خودشان را بكنند.
به نظر مي‌رسد در اين بخش هم به‌دليل عدم همكاري بخش‌هاي مختلف ديگر همچون سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري نتوانسته‌ايد از ظرفيت‌هاي موجود استفاده كنيد.
به هر حال اگر از ما بخواهند، استقبال مي‌كنيم چنان‌كه هميشه اين توقع را از مسوولان بالادست داشته‌ام. در حالي كه تا الان كسي نيامده و از من مدير رويان بپرسد اينجا چه كار مي‌كنيد؟ تا چه حد موسسه را جلو برده‌ايد؟
اين ساختمان را با وام بانك تجارت تهيه كرده‌ايم. ما دولتي نيستيم اما بخش خصوصي هم نيستيم و توقع داشتيم وقتي كاري صورت گرفته است دولت امكاناتي را در اختيار ما قرار بدهد. ما براي اين كار وام گرفته‌ايم. كمكي نداريم و از درآمدهايمان استفاده مي‌كنيم تا اقساط را پرداخت كنيم. ما نياز به كمك بيشتري داريم. وقتي مي‌توانيم در آينده خدمات سلول درماني انجام دهيم با وجود تاكيدات رهبري و رئيس‌جمهور؛ من چرا بايد به دنبال زمين مناسب براي احداث مكان آن بدوم. متاسفانه در بدنه ساختار اداري كه وارد مي‌شويم احساس مي‌كنيم بيشتر به جاي اين‌كه مشكلي از ما حل شود، سعي مي‌شود كاري را كه ما به دنبالش هستيم به طرق ديگر وبه نام ديگران انجام دهند. مثلا اگر ما به عرصه سلول درماني وارد شده‌ايم بقيه‌هم مي‌خواهند زودتر به اين عرصه وارد شوند و بيمارستان سلول درماني را زودتر خودشان انجام دهند.
يكي از اهداف معاونت علم و فناوري رياست جمهوري از ميان برداشتن همين روند‌هاي دست و پاگير و رسيدن به نتيجه از راه‌هاي ميان‌بر بوده است هرچند به نظر مي‌رسد آنچنان كه بايد در رسيدن به اين اهداف موفق نبوده است.
ما مدت‌هاست از معاونت وقت مي‌خواهيم اما هنوز موفق نشده‌ايم. براي ما زمان بسيار مهم است. دنيا خيلي با سرعت در حال پيشروي است و حيف است جوان ايراني كه مي‌تواند در كشور خودمان كار كند را به كار نگيريم. بايد محيط‌هايي ايجاد كنيم كه بتوانيم از اين قابليت‌ها استفاده كنيم. ما در رويان محققاني داريم كه همه آنها از هاروارد و كمبريج و... دعوتنامه دارند و در حال حاضر تنها آنها را با عرق ملي، اسلامي و ميهني نگه داشته‌ايم. اگر 19 سال پيش بود كه مي‌خواستيم رويان را افتتاح كنيم نبايد از دولت توقع مي‌داشتيم كه به ما كمك كنند اما الان امتحان خود را پس داده و نشان داده‌ايم كه مي‌توانيم در اين عرصه‌ها پيشرفت كنيم. ما در پزشكي توليد مثل سابقه داريم و در برنامه‌ريزي دكتري اين رشته مشاركت داشته‌ايم اما به مراكزي مثل رويان و ابن‌سينا، اجازه حركت و رشد نمي‌دهند. ما دانشجويان را براي تحصيل به كشورهايي مثل مالزي مي‌فرستيم و بعد استخدامشان مي‌كنيم ولي چرا نبايد به ما اجازه دهند كه دكترا داشته باشيم. به نظر من مسوولان بايد به اين مراكز جور ديگري نگاه كنند، سيستم نواقصي دارد كه به پيشرفت كشور ضربه مي‌زند.
بهاره صفوي
گروه دانش روزنامه جام جم